Hollande: Putin è un grande bugiardo. Lasse franco-tedesco? Non vuole escludere lItalia

di Stefano Montefiori

L’ex inquilino dell’Eliseo: Il Cremlino cercher di prenderci per stanchezza. Roma fondamentale per la Difesa comune europea

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
PARIGI — Bisogna accettare la coppia, sapendo al contempo che c’ anche un terzo partner, dice sorridendo Franois Hollande a proposito dell’asse franco-tedesco e dei fastidi italiani. Negli uffici con vista sulle Tuileries e con il labrador nero Philae che si aggira pacifico tra le stanze, il presidente emerito accoglie il Corriere per parlare di Ucraina, di Europa e di Italia. Hollande ha avuto un ruolo di primo piano nella vicenda russo-ucraina: lontano dalla fascinazione che altri presidenti possono avere provato per l’uomo forte Putin, nel 2014 l’allora capo di Stato francese inaugur al castello di Benouville i colloqui a quattro (Francia, Germania, Ucraina, Russia) del formato Normandia per contenere la minaccia russa e l’anno successivo si rifiut di consegnare a Mosca gli incrociatori francesi Mistral gi venduti.

Presidente Hollande, qual il suo sguardo sulla guerra in Ucraina oggi, a quasi un anno dall’invasione russa?
Vladimir Putin ha perso l’inizio della guerra, ma siamo solo all’inizio. diventata una guerra di posizione, di trincea, come ne abbiamo conosciute in passato, per esempio la Prima guerra mondiale, e potr durare ancora a lungo. Negoziare adesso sarebbe concedere alla Russia i territori conquistati. Non c’ negoziato possibile senza un rapporto di forza militare favorevole all’Ucraina.

Lei con Putin ha sempre avuto un atteggiamento di evidente freddezza, diverso rispetto ad altri leader europei e anche francesi, dal Nicolas Sarkozy che vendette le navi militari a Mosca a Emmanuel Macron che accolse Putin a Versailles e poi ha ripetuto di non voler umiliare la Russia. Come mai?
Non ho mai coltivato l’illusione che fosse possibile sedurre e convincere Vladimir Putin. Ho sempre pensato che il leader russo comprendesse solo il rapporto di forza. Certo, sono stato ore al telefono per negoziare gli accordi di Minsk con lui e la cancelliera Merkel, ma sapendo che solo sanzioni estremamente dure potevano contenerlo.

Dopo l’invito di Macron al cancelliere tedesco Olaf Scholz e al presidente ucraino Volodymir Zelensky, le relazioni tra Francia e Italia vivono una nuova crisi. Secondo lei aveva senso organizzare quella riunione all’Eliseo la sera prima del Consiglio dei 27 a Bruxelles?
vero che, come ha ricordato Macron, le discussioni tra Francia, Germania e Ucraina non sono nuove, risalgono al formato Normandia, inaugurato quando io ero all’Eliseo. Perch l’Europa possa avanzare, perch l’Italia possa giocare tutto il suo ruolo, bisogna che prima Francia e Germania si mettano d’accordo. Poi, io sono favorevole a un’Europa della Difesa non a Ventisette ma tra pochi Paesi, tra i quali l’Italia. Non c’ una volont di mettere l’Italia nell’angolo, l’asse franco-tedesco fa parte della storia europea: il Trattato dell’Eliseo tra Parigi e Berlino ha sessant’anni.

Molti in Italia trovano ormai inaccettabile questo asse Parigi-Berlino.
Lo so, e non la prima volta che questa irritazione si esprime. Ho conosciuto anche io questa insofferenza quando Matteo Renzi mi rimproverava di avere un rapporto privilegiato con Angela Merkel. Ma io gli spiegavo che era la condizione necessaria per trovare un accordo sulla Grecia associando l’Italia. Il motore franco-tedesco irrinunciabile in Europa, ma capisco la sensibilit italiana, e l’Europa ha bisogno dell’Italia: se io e Mario Monti non fossimo intervenuti con forza al Consiglio europeo di giugno 2012 di fronte alle resistenze di Angela Merkel, non saremmo mai arrivati a quella politica monetaria della Banca centrale europea favorevole all’Europa del Sud.

La premier italiana Giorgia Meloni critica Macron ma ribadisce il sostegno italiano all’Ucraina, Silvio Berlusconi invece attacca Zelensky riprendendo gli argomenti della propaganda russa. Che cosa pensa dell’uscita di Berlusconi? L’ingerenza del Cremlino si fa sentire in Europa?
S, il rischio di ingerenza russa reale. Sia attraverso i social media che continuano a essere alimentati dai servizi russi, o la propaganda di una rete come Russia Today (molto attiva durante il movimento dei gilet gialli); sia tramite i rapporti personali che Putin ha sviluppato in passato con molte personalit europee, da Silvio Berlusconi in Italia a primi ministri francesi e cancellieri tedeschi. Queste relazioni possono nuocere alla chiarezza con la quale dobbiamo sostenere l’Ucraina, perch Berlusconi ha detto a voce alta quel che pensa un certo numero di dirigenti di partiti di estrema destra e di Orbn in particolare.

E lo pensa anche una parte dell’opinione pubblica.
S, il populismo si nutre del complottismo e della falsificazione. la teoria della doppia responsabilit, come se l’invasione russa fosse una risposta a una offensiva ucraina sul Donbass, che per non si mai verificata. Per fortuna possiamo affrontarlo, perch le immagini dei bombardamenti parlano da sole e perch le conseguenze del conflitto sulle economie europee sono meno dolorose del previsto. Il prezzo del gas sta calando, l’inflazione rallenta, le sanzioni alla Russia sono sempre pi efficaci senza danneggiarci troppo, perch ormai compriamo la nostra energia presso altri fornitori.

Sull’energia Francia e Italia rischiano di trovarsi in competizione? L’Italia ha firmato accordi sul gas in Algeria bruciando sul tempo la Francia.
L’Italia ha fatto bene a firmare gli accordi sul gas con l’Algeria. Visto il carattere particolare della relazione tra Parigi e Algeri, tanto meglio se l’Italia a trarne vantaggio.

Che cosa prevede per i prossimi mesi?
Putin cercher di prenderci per stanchezza, di congelare il conflitto in modo che gli europei pensino ad altro, alla riforma delle pensioni in Francia o alla situazione finanziaria in Italia. Qualsiasi cedimento sar usato da Putin. Senza contare l’incertezza sugli Stati Uniti tra due anni: chi sar il prossimo presidente? Se il conflitto durer ancora a lungo, pi che sperare in un cambio di leadership a Mosca dobbiamo armare e formare l’esercito ucraino.

Anche inviando gli aerei da combattimento?
S, a due condizioni: che si tenga conto dei tempi necessari a formare i piloti, e che gli aerei non vengano mai usati per attaccare il territorio russo.

Qual il suo ricordo personale dei negoziati con Putin?
Tende a dire menzogne, soprattutto se sono enormi. Con due obiettivi: il primo instillare il dubbio nelle opinioni pubbliche; il secondo allibire l’interlocutore, che resta stupefatto di fronte a un comportamento simile. Putin ha potuto dirmi nella notte di Minsk che non conosceva i separatisti ucraini, e chiamarli al telefono il giorno dopo. Oppure di sostenere che il gruppo Wagner fosse una semplice agenzia di sicurezza privata come ce ne sono tante in Europa.

Gli accordi di Minsk di cui lei fu un artefice non hanno impedito la guerra.
Ma io li rivendico. Era chiaro da subito che Putin non aveva intenzione di rispettare gli accordi e in particolare il ritorno all’integrit territoriale ucraina; tuttavia, quegli accordi hanno dato all’Ucraina una cosa fondamentale: il tempo. Sette anni che hanno permesso a Kiev di prepararsi e poi di resistere all’invasione.